關於中國園林史的宏觀認識的網上討論
關於中國園林史的宏觀認識的網上討論發起人：Nomad…………………………………………………………………………教授
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來自：
< http://www.abbs.com.cn/bbs/post/view?bid=6&id=1335595&sty=1&tpg=1&age=-1>，筆者整理。
Nomad：
各位﹕前天收到美國朋友的文稿﹐就中國園林史的宏觀認識提出了一些看法﹐茲彙報如下﹐請各位大俠指正。§1。中國園林的獨特性和“國家”意識。作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐並把17-18世紀雙方的關係歸納如下﹕William Temple認為歐洲園林以對稱工整的形式為主﹐與中國園林相反。耶穌教士Le Comite認為這是中國園林的缺點而William Chambers則認為是優點。此外﹐Matteo Ripa認為中國園林致力“模仿自然”﹐而其他一些論者則認為中國園林所表現的是artifice。18世紀的歐洲人在歐洲各地蓋“中國園”﹐而清帝則在圓明園建西洋樓。
我覺得這裡有些話題可以進一步討論一下﹕§1.1。17-18世紀歐洲和中國的“國家”意識的異同﹑和當時論者對園林的獨特性和“國家”意識的認識。§1.2。清代言論中對西洋建築園林的理解。§1.3。清代言論中有沒有給園林特徵和國家文化拉上關係﹖
§2。中國園林的獨特性和“國粹”意識。作者認為20世紀中國學者對“國粹”的爭論是20世紀中國造園史研究的背景﹐園林作為中國“國粹”的一部份﹐也得到了一個新話題﹕“傳統”是“過去”的歷史文明﹐“中國園林”是“傳統”遺留下來的﹑獨特的文化產品。作者暗示作為“國粹”的“中國園林”這個概念是把傳統造園行為高度簡化而成的。
我覺得這裡有些話題可以進一步討論一下﹕§2.1。陳植先生在《造園學概論》中把中國園林作為“國粹”看待﹐這種看法跟1840-1940中國學術史有什麼關係呢﹖§2.2。‘“傳統”是“過去”的歷史文明’﹕作者認為這種歷史觀給了我們一個殭化的“中國園林”。§2.3。20世紀外國書籍肯定參加了“中國園林”的殭化﹐20世紀中國造園史著作有沒有參加呢﹖
fxg：
这里的国家性是一个什么样的概念，是一个地理政治概念还是一个民族文化概念，抑或是政治制度在历史上的存在的性质的综合反应？还是仅仅指从一个国家的整体上在某个文化表现出来的特点?不是很明白。HOHO，我发现牧羊人兄总是在一些语汇后面加上一个性。。。。从专业到专业性，从国家到国家性。开个玩笑：）顺致问好
sanjin: 把[中国园林]和[国家意识]联系起来,无疑扩大了园林史研究的范围,但并不能证明过去的园林史研究就是僵化的, 日本有学者提出,对[历史文化遗产]的保护,反映出一种[现代国家观],是[现代国家]的标志之一,我以为,类似这样的结论似乎更令人信服。
darkgc: sanjin兄也来了,抽空介绍一下日本历史文化建筑保护的制度吧. "国家"观念下的民族建筑意识,建筑之树与文化之河,是很有意思的话题.
tritu:
Nomad wrote:作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐這句的乙巳是否是：在17世紀歐洲和中國的交往之前，歐洲對中國園林毫無認識，因此沒有形成“中國園林”這個概念？ 作者說的“‘中國園林’概念”的預設是歐洲知識體系中的，而不是說中華文化體系直到17世紀和歐洲的交往以後纔有了園林的概念。
Nomad wrote:並把17-18世紀雙方的關係歸納如下﹕William Temple認為歐洲園林以對稱工整的形式為主﹐與中國園林相反。耶穌教士Le Comite認為這是中國園林的缺點而William Chambers則認為是優點。此外﹐Matteo Ripa認為中國園林致力“模仿自然”﹐而其他一些論者則認為中國園林所表現的是artifice。18世紀的歐洲人在歐洲各地蓋“中國園”﹐而清帝則在圓明園建西洋樓。
1.2。清代言論中對西洋建築園林的理解。§1.3。清代言論中有沒有給園林特徵和國家文化拉上關係﹖
和三瓣曾經引用過的利瑪竇的話類似，上面列舉的他和他之後的西方人對中國園林的評價和中、西園林的對比都基於對當時的中國園林耳聞目睹的了解，有點像新聞和消息。從比較的結論看，這種了解比較淺層次。 Nomad也注意到了作者列舉的雙方的關係中缺少中國的言論，應該說這是很重要的。不知道是作者故意忽略了，還是因爲覺得不容易找，於是沒有作這項工作就開始作比較、下結論。
darkgc：
Nomad wrote:§1。中國園林的獨特性和“國家”意識。作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐並把17-18世紀雙方的關係歸納如下﹕William Temple認為歐洲園林以對稱工整的形式為主﹐與中國園林相反。耶穌教士Le Comite認為這是中國園林的缺點而William Chambers則認為是優點。此外﹐Matteo Ripa認為中國園林致力“模仿自然”﹐而其他一些論者則認為中國園林所表現的是artifice。18世紀的歐洲人在歐洲各地蓋“中國園”﹐而清帝則在圓明園建西洋樓。
“国家”意识是个很有趣的话题。中国在17-18世紀并未成为现代意义上的民族—国家，也就是说中国是被动地被纳入这一“国家体系”。因此，“中国园林”这一概念似乎更多地体现了一种欧洲中心观；或者说，在17世纪以前，“中国园林”是在欧洲是不存在的。
Nomad wrote:§2。中國園林的獨特性和“國粹”意識。作者認為20世紀中國學者對“國粹”的爭論是20世紀中國造園史研究的背景﹐園林作為中國“國粹”的一部份﹐也得到了一個新話題﹕“傳統”是“過去”的歷史文明﹐“中國園林”是“傳統”遺留下來的﹑獨特的文化產品。作者暗示作為“國粹”的“中國園林”這個概念是把傳統造園行為高度簡化而成的。
“国粹”意识是否可以看作对西方中心观照的一种反动，但其方法论与前述的“国家”意识是相似的，对于“国粹”的认同是一种自发而非自觉的举动。实际上，试图用“中国中心”取代“西方中心”的努力难以达到有效目的。
darkgc:
tritu wrote:
Nomad wrote:作者認為“中國園林”這個概念源于17世紀歐洲人與中國人的交往﹐
Nomad
這句的乙巳是否是：在17世紀歐洲和中國的交往之前，歐洲對中國園林毫無認識，因此沒有形成“中國園林”這個概念？作者說的“‘中國園林’概念”的預設是歐洲知識體系中的，而不是說中華文化體系直到17世紀和歐洲的交往以後纔有了園林的概念。
这涉及到中国与欧洲文化交流的历史吧。 何况，我们自己早期也不可能有“中国园林”这个概念，“中国”作为现代民族—国家的历史并不长。只有“中国”这一前提产生了，“中国园林”这个概念才会出现吧。
tritu:
那需要按時間排序： 中國的園林概念、西方的中國園林的概念、中國的中國概念、西方的中國概念 好像縂有一個預設在腦子裏。
darkgc:
我认为“西方的中國概念”在“中國的中國概念”之前，最后是“中国的中國園林”概念。
某种意义上，我们现在所说的“中国”和以前所说的“大秦”、“大食”有相似的一面，其实以前讨论过的“日本”一词也与之相似。
tritu: 對西方園林知之甚少，有問題請問Nomad及各位：1利瑪竇時代歐洲是否已經有了學科意義上園林或者西方園林的概念，如果有，它的學科位置及地位如何？2文章提到了利瑪竇對中國園林的看法，那麽，假設，徐光啓通過利瑪竇也了解了歐洲園林的一些情況，那麽，這是否算是中國人對歐洲園林概念的認識？3現代以前人們對《洛陽名園記》的研究並從中了解或研究北宋洛陽私家園林的情況，是否算園林史的研究。4Nomad，上次給你看的頤和園中某小園的西洋門照片，想必你還記得吧。今天在看一幅董邦達的畫作（1747）的印刷品時發現，在盤山行宮某園的某院入口處，有一座西洋門和頤和園的那座幾乎一模一樣，僅有的差別在於頤和園的那座正立面兩側用了高浮雕的柱式，而盤山行宮的那座沒有。兩者的時間，盤山行宮的完工于乾隆九年至十二年之間（1744-7），頤和園的那座，我記得有干支，看看就知道了。
Nomad:
各位﹕ 謝謝大家的回覆。文章大概2006年出版，可以慢慢修改，嘻嘻﹗
matrixborn wrote: 宏觀的：是否把世界分為"自然的"，"人工的"，是不是就是中西不同的思維方式??請指教
應該澄清一下：作者的出發點是20世紀文獻所謂的“中國園林”(是一個比較籠統的概念)，因為這個概念把園林的獨特性和國家(現代世界觀﹕眾國之中的一國)結合在一起，作者尋找這個想法的出處。作者關注的是某具體概念的產生而不是園林實況，作者思考的還不是思維方式那個層面的問題。
tritu wrote: 在17世紀歐洲和中國的交往之前，歐洲對中國園林毫無認識，因此沒有形成“中國園林”這個概念？作者說的“‘中國園林’概念”的預設是歐洲知識體系中的，而不是說中華文化體系直到17世紀和歐洲的交往以後纔有了園林的概念。
我想“概念的產生”是言論史的一個課題，歐洲關於“中國園林”的言論固然是歐洲知識史的一節了，作者所關注的是歐洲人如何把某些園林特徵和“中國”聯係起來。作者似乎覺得18世紀中國沒有類似的言論，所以我想聽聽大家的意見。
darkgc wrote：我們自己早期也不可能有“中國園林”這個概念，“中國”作為現代民族—國家的歷史并不長。只有“中國”這一前提產生了，“中國園林”這個概念才會出現吧。
謝謝darkgc兄！我想這正是作者的想法，那麼20世紀中國文獻和機構中(營造學社等)，“中國園林”是什麼時候出現的呢？
tritu: 郭湖生先生在《童寯文集》前言中轉述劉致平先生的來信中的見解：“我在北京圖書館看到了《天下》雜誌有童老夫子一篇講‘中國園林’的英文大著，……國内最先從事園林研究及著作的當推童老夫子了。”信亦收入《建築百家書信集》。
darkgc: 童寯先生文章的题目是"Chinese Garden——Especially in Jiang'su and Zhe'jiang",(《中国园林——以江苏、浙江两省园林为主》),发表于1936年10月的T'ien Hsia monthly(天下月刊),在《童寯文集》中有收录。 郭湖生先生在《童寯文集》前言中提出"童寯先生是近代研究中国古典园林的第一人"。而"前言"中郭湖生先生有一句"当年,一些外国人竟误认为中国园林反而是受日本影响"则颇值得玩味,这似乎又是一个文化交流与认识的问题——当时"脱亚入欧"的日本反而是欧洲(西方)人心目中的东方文化代表。
Nomad:
各位﹕ 繼續報道文章內容﹕ §3。皇家園林和私家園林。作者刻意關注的是張衡《西京賦》和謝靈運的《山居賦》。張衡對前漢大興土木建上林苑提出不滿。令人以外的是﹐作者把歷代的皇家園林拉在一起﹐直到當代中國國家領導的各種住所和各種公共動物園和公園﹐嘻嘻﹗相對于漢大皇家園林﹐作者認為謝靈運所描述的是東南地區大戶的另一世界﹐“山居”其實是很大塊的山河﹐是修身之所。謝賦中引出一系列相對的言論要素﹕故都生活在西北﹐郊居大戶在東南﹔政府依賴稅收﹐山居自給自足﹔朝廷的階級觀念和山居相對平等的社會關係﹑等等。作者認為謝靈運建立了園林的形象﹐這其他論者的貢獻都要深刻。
我覺得這裡有些話題可以進一步討論一下﹕§3.1。作者好象覺得張衡和謝靈運以前的文獻沒什麼重要的﹐大家覺得怎樣呢﹖§3.2。作者覺得這個時期建立的“朝/野”的對比﹐非常重要﹐那麼“朝/野”分歧在園林史的意義後來有沒有重要的改變呢﹖§3.3。作者關注的是謝靈運﹐那麼陶淵明的地位是什麼呢﹖
tritu:
1不理解爲什麽作者忽略掉了《西京賦》、《山居賦》以外的那麽多的文獻。 2張衡（78~139）比謝靈運（385~433）早很多，作者打算用他們二人為標尺建立一個年代框架？ 3謝靈運山居的現象是士族衰落的表現，从这个意义上说，他是属于他所在的那个时代的，而陶渊明（365~427）就很前衛。謝和陶都在後世贏得了聲譽，而更淳的陶的影響更長久。在兩者都不可能重現的前提下，陶的園居更容易模仿，而謝的山居卻無法模仿。因爲，簡單的說，有謝那麽富要比和陶一樣不太富難。然而，模仿謝的行爲卻比堅持陶的生活容易得多，因爲，很多人都可以爬山，但是很少人能找到平靜的心，而一旦有人達到了那樣的心境，卻發現，是修禪的結果。 4他們都有各自的影響。第一個模仿陶的人是王績（590~644），而6世紀~10世紀之間，最著名的模仿陶的人是韋應物（733~793）。
darkgc:
老记得以前看书时见到的晋灵公桃园打鸟故事，好像最早是在林汉达的《春秋故事》里看见的。晋灵公的桃园应该在城里，不然不会有机会在高台上用弹弓打得国人满大街乱窜，可见“囿”很可能已经不是春秋时期唯一的园林形式了。这与谢灵运相比早了几百年。而晋公的园是私园还是皇家苑囿呢？最多就是“公家”的吧。
比陶渊明更早的，似乎还可以关注一下仲长统。仲长统（179～220），字公理，山东邹县人。著作有《昌言》三十四篇，十多万字。 “仲长统字公理，山阳高平人也。少好学，博涉书记，赡于文辞。年二十余，游学青﹑徐﹑并﹑冀之闲，与交友者多异之。”——后汉书卷四十九 王充王符仲长统列传 第三十九 对于住居，（统）论之曰：“使居有良田广宅，背山临流，沟池环澘，竹木周布，场圃筑前，果园树后。舟车足以代步涉之艰，使令足以息四体之役。养亲有兼珍之膳，妻孥无苦身之劳。良朋萃止，则陈酒肴以娱之；嘉时吉日，则亨羔豚以奉之。朩躇畦苑，游戏平林，濯清水，追凉风，钓游鲤，弋高鸿。讽于舞雩之下，咏归高堂之上。安神闺房，思老氏之玄虚；呼吸精和，求至人之仿佛。与达者数子，论道讲书，俯仰二仪，错综人物。弹南风之雅操，发清商之妙曲。消摇一世之上，睥睨天地之闲。不受当时之责，永保性命之期。如是，则可以陵霄汉，出宇宙之外矣。岂羡夫入帝王之门哉！”
我也想知道作者主要选取《西京賦》、《山居賦》的原因。不过我觉得仲长统的住居思想是比较有代表性的，可以看作是陶的园居的前身，但更多带有生产性。“讽于舞雩之下，咏归高堂之上”则是明显的精神追求了，可以和《侍座》篇对照。
tritu:
張平子自己就有《歸田賦》。 仲長的影響，象徵性多一些，因爲相對陶來説，他比較隔。 前面提到作者選取張、謝的原因，剛才想或許是這樣的：謝的《山居賦》序裏面有幾句XX曰XX，XX曰XX，XX曰XX，XX曰XX。可能這樣的定義和判斷對作者來說，比較需要。而張的《西京賦》，則因爲謝在《山居賦》中提到本賦與京都宮觀、遊獵聲色之賦是不同的，還點了張、左的名。
darkgc:看来有理。
tritu: 又想到仲長和陶對中古以後的園林影響爲何不同的重要原因就是媒體的不同，陶是作詩的，而仲長不是。二人除了本身和他們的文學作品所描寫的園林生活都會被當作後世用典的對象的同時，陶的五言詩的影響是古今任何人都難以望其項背的，當仲長、陶之後的又一個統一的帝國出現的時候，此後3、4個世紀佔壓倒性優勢存在于世俗傳播領域的文學形式，是詩。在這個時代，陶有衆多的崇拜者、模仿者、模仿而不成功者，不論是園居還是五言。這個偉大的時代創造的園林和詩作又成爲其後文化燦爛的時代（關於這兩個時代，作者恰好有一本書述及哈）以及再後來文化不燦爛的時代的人們模仿和崇拜的對象，成爲新的典故。這是仲長無法相比的。就像比賽，一旦先進毬，就越來越好打，一旦輸了毬，就很難打。當然也有很多例外，這也是足球的魅力所在。這個比喻好像不太有説服力哈。
darkgc: 哦。又要回到“唐诗是唐代的BBS”论上了。占据了BBS就主导了话语权。嘿嘿.
Nomad:darkgc兄﹑tritu兄﹕作者這文章7千英文子左右﹐針對重點而已﹐文獻方面﹐只能討論一些重要的﹐很多細節是無法交代的。據我所知作者刻意關注張衡《西京賦》而不提《上林賦》﹐主要原因是作者覺得前者寫實成份較高。作者以《山居賦》作為《西京賦》的對比﹐主要是因為覺得“朝”和“野”的對比很重要。謝靈運和陶淵明的對比所帶出的話題﹐是不是“大”和“小”的園林呢﹖這也是劃時代的一個重要話題吧。我想作者在這裡特出了“朝”和“野”﹐這是因為這對以後討論皇家園林和私家園林的關係是有用的。
tritu wrote: 張衡（78~139）比謝靈運（385~433）早很多，作者打算用他們二人為標尺建立一個年代框架？
嗯﹗作者關注的是幾個園林史的轉折時期﹐漢-南北朝是三個轉折時期之一﹐而且是最早的一個。
tritu: 實在沒有能力進行園林史的宏觀的問題的討論，自己的一畝三分地還不能種好。 僅就謝陶再補充一下。對於選擇謝而非前面說過，謝靈運山居的現象是士族衰落的表現，从这个意义上说，他是属于他所在的那个时代的，而陶渊明（365~427）就很前衛。 當作者僅能從3世紀~6世紀之間選擇一個園林史的人物的時候，那謝更能代表大多數，雖然他自己也不是大多數了。儒釋道玄各種背景、士族、世家、大土地所有者、開新風氣者……而陶淵明很特殊，他是道教世家，當然也可以從這一點來反映他的獨特，説明爲什麽在“佛教征服中國”佛教中國化的大時代中就他不談佛。（或許陷於循環論證，或許什麽都是循環論證）怎麽能用一個不談佛的人來代表佛教最興盛的時代的文化呢？
Nomad:各位﹕ 繼續報道文章內容﹕
§4。唐代園林。作者認為唐朝建國以來一直沒有“園林話語”(discourse)﹐唐代“園林話語”是8世紀後期才有的。作者首先關注的是白居易﹐認為《白居易集》是歷史轉折性的文獻﹐而11世紀有一些回應。新的“園林話語”所論述的是士大夫的都市園林。750年的動亂以後﹐首都以外的一些城市(regional centres)日益重要。唐代建國之初(7世紀)﹐首都是文化中心﹐而第9世紀的情況已經不同了。750年的動亂以後﹐土地所有制也有明顯的改變﹐“園林話語”也反映了這種變更。謝靈運的那種自給自足的生活在這時的商業化社會也不符合實際條件了。文人社交網路日益重要﹐文人通過科舉而參加national life﹐有一定的經濟獨立能力。
我覺得這裡有些話題可以進一步討論一下﹕§4.1。作者認為8世紀中期的政治和社會的變更是產生新的“園林話語”的歷史因素﹐大家覺得怎樣呢﹖§4.2。作者似乎認為所謂“私家園林”在8世紀有重要的改變﹐大家覺得怎樣呢﹖§4.3。一般所謂“文人園林”所指的是白居易以後的那種情況嗎﹖
tritu: 不知道什麽叫一般所謂。
Nomad wrote:
我覺得這裡有些話題可以進一步討論一下﹕§4.1。作者認為8世紀中期的政治和社會的變更是產生新的“園林話語”的歷史因素﹐大家覺得怎樣呢
完全同意。因爲陳寅恪說過了。信賴。當然，從“安史之亂”到“園林話語的更新”中間還有許多環節需要論證一下，但這個結論是可靠的。
Nomad wrote:
文人社交網路日益重要﹐文人通過科舉而參加national life﹐有一定的經濟獨立能力。
如果從這一階段紛繁複雜的歷史事件中選擇一件最有決定意義的，我覺得是7世紀初煬帝命令對大運河的開鑿。（這是在相當程度的統一的前提下。否則，白居易不能在長安（關中）、江州（廬山）、洛陽（香山）、杭州、蘇州體會不同的園林生活。）對於物質生活和精神生活來説都是這樣。這纔使得national life 成爲可能。洛陽不僅僅是從前的四戰之地，更是帝國交通運輸的樞紐，京師百萬人口的衣食近源，出入京師幾乎所有人員來往的必經之路。並伴隨著貢擧試場的建立，逐漸在安史亂后成爲社交之都。 （陶和白之間的情況仍在思考中）
現在，用陶和安史之亂或者是陶和白來建立又一個框架，大概是從5世紀30年代到8世紀下半葉這段時間。對於園林史，這段時期最重要的人物是煬帝（605~618在位）。
xiaoerzi:Sorry guys, cannot type CHinese on this computer. §4。唐代園林。作者認為唐朝建國以來一直沒有“園林話語”(discourse)﹐I am afraid that a self-containing 園林話語 never exists. Just like even people cook for thousands of years while there is not necessarily a MENU that hass been published. 園林話語 is first of all a cultural and historical discourse, 唐代“園林話語”是8世紀後期才有的。作者首先關注的是白居易﹐認為《白居易集》是歷史轉折性的文獻﹐而11世紀有一些回應。新的“園林話語”所論述的是士大夫的都市園林。This 士大夫的都市園林 may be seen before Tang (like those in the quite rural N Wei metropolitan Luoyang). The issue is what is the 都市 and what is the significance of 園林 in 都市 (economy). And to be exact, 文人, as our common understanding suggests, is not a social class but rather a cultural category in my opinions, since the idea of 文人 varies a lot in different historical ages.
750年的動亂以後﹐首都以外的一些城市(regional centres)日益重要。唐代建國之初(7世紀)﹐首都是文化中心﹐而第9世紀的情況已經不同了。750年的動亂以後﹐土地所有制也有明顯的改變﹐“園林話語”也反映了這種變更。謝靈運的那種自給自足的生活在這時的商業化社會也不符合實際條件了。文人社交網路日益重要﹐文人通過科舉而參加national life﹐有一定的經濟獨立能力。To apply economic perspective to garden history seems to be the current trend in western academia. The argument that 文人XX appears around late Tang-early Song is much based on this. I think that the cult of landscape is also closely associated with some phenomenal changes in the field of religion. (Note an independent landscape painting also appears in this period. Most literati, even someone like Han Yi, are close to Taoist and Buddhism circles). It is very hard to approach a 中國園林史的宏觀認識 before most related issues in Chinese art history and literature are settled, seems to me. Can I ask who is the 作者? Is he Nomad yourself?
tritu:從謝和白的被凸現，和白之前唐代缺乏“園林話語”的觀點來看，作者所謂的“園林話語”和你所認爲的從不存在的“園林話語”好像不是一回事。
作者司戶僅是對新的園林話語在北宋關注描述定義的内容（對象）作出了判斷，是“士大夫的都市園林”。並沒有判斷說唐之前就沒有士大夫的都市園林，比方你提到北魏洛陽的情況。作者似乎關注的僅僅是 園林話語 ，而某種園林話語明確凸現之前，它所表徵的園林活動可能已經出現（很久），但這並不是在作者的視野之内。 還有一個方面就是，安史亂后纔（又一次）出現了真正完整意義的“文人”。上一次出現的時期應該是在東漢。不過兩個時期的情況很不同拉。所以我認爲，考察士大夫或者文人園林，無論是園林現象還是園林文獻（其中會包含著作者關注的園林話語），仲長統（或者張衡）和白居易的比較要比他們其中任何一人與謝靈運的比較更爲重要。張衡時代的文人群體和白居易時代的文人群體（大大超過東都閒適詩人老頭幫的範圍）的相提並論也是一個有意思的話題。
經濟因素很重要，宗教信仰對園林的影響也很重要。我覺得我實在沒有能力進行這樣宏觀的討論。你說對你來說要解決史學和文學的準備，可是我覺得，園林史自身的研究還遠遠沒有足夠的具體細緻，很少問題被涉及到，很少話題被揭出。缺少準備的宏觀的研究是否是危險而脆弱的呢？ Han Yi是誰？
作者顯然不是Nomad，呵呵？
tritu選擇後漢至初唐10種文獻 1張衡《歸田賦》（137~9） 2仲長統《樂志論》（200~20） 3石崇《金谷詩敍》（296）、《思歸引並序》（298） 4左思《招隱詩二首》（299~305） 5潘岳(247?~-300)《閒居賦》 6郭璞（276~324）《游仙詩十四首》 7陶潛《歸田園居五首》（406~8） 8謝靈運《山居賦並序》（428-31） 9庾信《小園賦》（555~81） 10王績《北山賦》、《獨居賦》（佚）（639~44） 參： 中國文學研究第九屆學術研討會 臺北．2002.3.23-24 臺灣大學中文系主辦 許恬怡 謝靈運〈山居賦〉與潘岳〈閑居賦〉之比較 馮里麗 田園將蕪胡不歸──淺談蘇軾和陶詩
darkgc: 作者是否关注园林的实例？辋川别业是否因为不属于“都市园林”而被有意识的忽略了？同样，白乐天的香山别墅与“都市园林”的关系又如何呢？ tritu对曲江怎么看？
tritu: 看起來是這樣的。而且，輞川別業也不能成爲唐代園林的代表。和陶淵明的情況類似，它是一個很特別的例子，王維把他的天才和作爲佛教徒的超越通過對華嚴經二十佛剎微塵數世界圍繞純一清淨大變化光明網的模擬賦予了對山居園林的創造——景物和體驗的交織。在某些方面已經把山居發展得極爲精密和絕妙，成爲後世的傳奇和範本。但是它的文獻由於蘊含太多的禪思的内涵，所以不易讀懂。可能對作者缺乏使用價值，畢竟，王維是第一名進士及第的，早就“無心世界間”了。白居易團夥的園林活動整體纔能夠代表這個開放社會的偉大時代的精神。
darkgc: “白居易團夥”的巨头——李相爷的平泉庄如何？
tritu:說點題外的。其實李衛公和白少傅的關係不是很好，因爲牛相是東都幫裏的重要成員，和白少傅交從甚密，而牛李是分外眼紅的。所以白少傅曾經送給李衛公自己的作品集，劉夢得問看了覺得怎麽樣，李衛公說他收起來就不看。劉夢得跟李關係不錯，元九跟李關係也不錯，元九和牛相也是眼紅的，而白跟劉、元他們倆都鉄極了。總的說來，東都老頭幫的人也就是白爲首的包括曾經留守、分司東都以及退休官員、宗教人士等。其中祗有白幫主一個人穩居洛陽17年。
dark: 牛、李党与東都老頭幫的关系，tritu说得简明扼要，但很清晰，谢谢提醒。把李相简单说成东都帮巨头是不妥。但李相与白团伙有着广泛的牵连是确凿的。 明天再讨论Nomad老师的新问题吧。
darkgc:
tritu wrote:還有一個方面就是，安史亂后纔（又一次）出現了真正完整意義的“文人”。上一次出現的時期應該是在東漢。不過兩個時期的情況很不同拉。所以我認爲，考察士大夫或者文人園林，無論是園林現象還是園林文獻（其中會包含著作者關注的園林話語），仲長統（或者張衡）和白居易的比較要比他們其中任何一人與謝靈運的比較更爲重要。張衡時代的文人群體和白居易時代的文人群體（大大超過東都閒適詩人老頭幫的範圍）的相提並論也是一個有意思的話題。
这个“文人”概念是否含有“相对独立性很强的知识分子阶层”的意思？那么更上一次是否春秋战国时期，尤其是春秋末期与战国早期？
Nomad:darkgc兄：我觉得一个词的意义很难两千年不变，園林史的宏觀認識难免遇到关键词的复杂意义，作者这篇7000多字的文章，肯定也会遇到这种情况。这几天我也在想怎样应付，后来只有一个办法：把作者提到的关键词的意义限制于当前语境，如“都市”是作者用来讨论唐宋的情况的，我们就尽量避免马上把这词拉到别的语境里。也就是说，“文人”、“园林”等都不是跨时空的专词，地位跟“中国”差不多。另外，“话语”这词本来是有非常精确的意义的，而作者一语带过，好像跟福科研究的那种不一样。所以我就跟着他的思路，看看他是怎样描述这“话语”的具体原素和逻辑的。中國園林史中文文献中，似乎很难找到一篇5000-7000字的、比较可靠的、宏观讨论历史框架的文章，美国人能试论一下，我以经很佩服了，有能借故来向你和诸大虾学习，真是很高兴。 上面提到关注具体语境(别那着专词到处跑)，这不意味着要跟着作者的文献思考，因为各位所提及的材料能引起我们进一步推敲作者的各种论点，而我按各位的指示阅读，肯定收益更多了。
darkgc:所以我才会就tritu的发言提出问题.而在英语中是否有专指“唐宋文人”的词汇呢?我以为,“文人”、“园林”等词很难在表达中被限定时空范围,这就需要读者也具有相当的阅读技巧. 我认为白居易、李德裕等人的造园活动在很大程度上已经是一种社会性的行为.我因此而担心作者的视点是否过分专注于白在园林创作中的创造性,而可能忽略了本来应该是共有的社会背景,或者说还是一个时势与英雄的关系问题.因为从园林创造性方面而言,辋川别业似乎更为独特.而白、李纵使政见不合,但在整体的社会背景下,文人阶层可能并不是截然一分为二的,这在tritu的帖子里也得到了证明.
kabuki: 看到上面的讨论, 梁思成或许又会说:"读跋千篇, 不如得原画一瞥"。
Nomad: 各位﹕ 繼續報道文章內容﹕§5。白居易-司馬光。作者認為白居易提出了文人和園林的關係的新看法﹐這是本于他自己的園林和他本人的關係的。論述焦點是自身和物體之間的關係﹐通過討論這關係而思考如何身處圈外而亦能參預圈內事情﹐身處京城的政治圈子但不參預朝廷的各種爭鬥。謝靈運的郊園代表了他通過對朝廷和首都的否定而追求的個人倫理(personal morality)﹐而白居易的都市園林容許主人參預公共生活和追求個人倫理。白居易設計了自己的世界﹐而利用這世界向讀者們表白﹐不過最重要的是主人(和其他知音)的眼光和態度﹐所以白居易在沒有自己的園林的時候也能以文字表達自己的品位。三個世紀後﹐司馬光的獨樂園也是園主自我表白的工具。修身和表白。因為文人意會到園林本身並不保證什麼﹐意會到意義﹑“志”和園林的關係﹐文人也意會到相關的一些誤區﹐例如怪石和“玩物喪志”。蘇軾對這問題的看法是很關鍵的。
doubleface: 晚上努力把这个帖子仔细看了一遍。对于园林史撂下很久了，而且也不是搞这种通史的，只能顺着各位的讨论想一下。 1。关于“中国园林”： 我想作者提出“中国园林”或者这种“国粹”的意义，还是为了界定其研究对象的准确类型，包括这种地域性、民族属性和类型特征的统一体，以及其和西方园林(也许还有日本等其他东方园林)的区别。只要作者把这个词定义好了，也就没有那么多讨论余地了。 同时17至18世纪的中西园林交流，似乎更多的有不平衡的倾向。因为不熟谙史料，只能凭记忆说。不管最后的影响如何，起码西方对中国园林和介绍和推介材料相对较多，但中国似乎一直缺乏对西方园林建筑的基本了解。这种“中国园林”概念的产生，大约就是西方人对于类型的归纳和总结。而清代和欧人在基本知识积累背景和对话能力上的不对等，也许就只有欧洲人能作这种比较和类型归纳；而中国的园林作为自身文化背景的一部分，当时中国人似乎没有把它单揪出来思考的道理，更不要说和当时并不大重视的“中国外国”概念联系起来。所以我觉得好像不大好讨论这种双向的对等认同的。 其实这个“国粹”的提法比较有趣，我印象里面“园林”在中国成为独立研究对象的历史并不算长。这个方面倒是可以比较，就是近代或者现代中国学者所归纳的“中国园林”概念和类型意义，与十七十八世纪西人所提出的所谓“中国园林”究竟有什么差别，抑或完全一样。因为一个是在同时代的大环境对比下产生的概念，而另一个是自我循环的知识系统中讨论的理解，而且是在近代学术体系里面建立的。如果再展开，还可以比较西方当代同时期对园林和“中国园林”的理解。 另外matrixborn的那个问题，其实我总觉得园林是对自然的观照这种说法太笼统了，中国园林和自然的关系不仅是对映，而且是包含和转化的关系。西方的自然观我因为了解的少，不敢乱说，但欧洲各国的园林状态也不同，也不是就能这么简单就能以“自然vs人工”概括的，似乎也有中国类似的包含和转化关系，而对映的方法有更多的表现形式。这个问题没有想太清楚，先乱说一通。
2.关于《西京赋》和《山居赋》： 汉代和以前我了解得多一些。不谈先秦的事情也不是不可以。不过，作为皇家园林的传统，汉代还是对以前有很大程度的承袭，汉也许是一个很好地融合以前园林形态的时期。皇家园林差不多可以以西汉为典范，后世也差不多是一条线承继下来的。和所谓“文人园林”相比较，主要是承载的涵义多得很多，这跟大小也没有直接的关系。 《山居赋》是一个典型的东西，就如tritu所言，我要是写这东西也肯定是挑这个。不过我对作者取舍《上林赋》和《西京赋》的方法有些保留。它们之间的风格差别，也许是作者取舍的的重要原因之一——两汉文学铺陈风格的变化。司马相如对上林苑的认知程度肯定是后世张衡没法比的，及使减掉夸张的成分也不应当写实程度比《西京赋》差。而且我倒是觉得《上林赋》和《山居赋》的对照更有类型意义。“朝”vs“野”不一定就是跟城市或者纯郊野有关的，关键是园林的内涵。 同时我是十分不同意把“漢-南北朝”当成一个时期来讨论的，因为两汉和南北朝之间的变化十分明显，就如GC和tritu所说。中间有一个士人阶层的思维变化的发展，大概算是真正具有独立审美取向的开始吧(这句话找不到更合适的词来说，也不能说是独立人格，其实是很有点这方面意思的)。虽然一开始没有绝对地反映到园林现象上，却是谢灵运这类所谓“文人园林”的源头，仲长统的说法就是一种。如果不很清晰谢灵运一类人的思维在时间维上的发展轨迹，这个“上林”和“山居”的对比就有些关公战秦琼的味道。虽然我的确很理解作者的意图在与这两者之间的类型意义远远大于它们的自身意义，但还是觉得这样的一个时间维的建立有些不是很合适。
3.关于唐代园林 这是tritu的地盘，我只有大致的了解。 作者关于“园林话语”的说法是比较精准的和有趣的，后面tritu的解说就更清楚了。白居易这种科举类的士人阶层选择“都市园林”(以及庐山草堂和香山别墅甚至平泉庄意思都一样)，是一个的确太大背景的原因。光这个问题足够写一篇PHD论文了。作者提了，大叔补充了，xiaoerzi和tritu也补充了，也许对于7000字的文章已经足够。 tritu对于士人园林时间维上人物的比较，我觉得是必要的，也许比用《西京赋》比《山居赋》重要得多。当然我一直看到第5节的时候，已经理解了这两赋的比较在作者思维中的考量意义了，但还是觉得所谓“园林话语”在前白居易“士人园林”中的缺失状态是应当在白居易一节里面说明的，这样到了司马光一节里面也就能更好理解。 辋川不讨论也罢，它和谢灵运的山居作比较和白居易等作比较也许都可以有很多文章作，但的确不算主流。 上面这段都是说废话的。司马光一段我更说不出什么来，但这样就牵涉到我一直感兴趣的一个话题——园林与自然以及风景的区别。我隐约觉得中国“园林”与“风景”在现象学层面上是一致的，但我现在没精力思考和展开。但对于文人园林中的所谓“自我表白”与“对自然的观照”通过同一媒介来表达，这两种东西究竟是什么关系。另外这种“表白”方式和皇家园林的那一类“表达”，在本质上是一致的、抑或根本就是两码事呢？
tritu: 作者把歷代的皇家園林拉在一起，這麽做好像不應該令人意外吧？ 《西京賦》是有很強批判意味的，在這一點上和《上林》很不同，是否是作者選擇這篇文獻考慮的因素呢？ 前、後漢文化差異很大，double還是應該注意的。
doubleface: 我没有不注意吧~~~
tritu: 在這段話裏頭，發掘double不是很注意區分兩漢。赫赫。
doubleface: 急就而已。偶覺得也沒有說錯什麽吧，呵呵
tritu:但是感覺縂有一些什麽要說沒說的。就這文章說的話，前後漢文人就很不同啊，這是否是作者考慮到的（我猜以作者的水準，應該是考慮到的）選擇張平子的原因？
xiaoerzi: tritu兄多谢回复: 因为没有方便的工具输入中文.只能大略说两句. 我倒不是斤斤计较,那种nomad兄称作专词的东西如果只是为了描述的方便(如"中国"),倒也没有喋喋不休的澄清的必要.但是如果一种类别的形成关涉特别的历史情景,则有讨论的必要.比如"中国"在讨论南北朝的胡汉关系时候. 以我在海外留学的经验,海外的"中国学"学者介入中国学问的方式与我们自有其区别之处,正如罗兰巴特(这样的例子基多)虽然不是日本学专家,但也有许多关于日本的文字.而中过学者反身自察的情形也非常有趣,中国建筑史这个学科的历史形成和他的一套术语的"汉化",岛确实情有可究.在海外中国美术史的圈子里,建筑传统上被纳入美术史的下属门类,大概是和这个学科形成的时间和机缘有关. 不妨讨论一下比如在地方志这样的历史文献里面,我们所讨论的"园林"是作为怎莫一个范畴来表述的.两种思路是,是"园林"作为一个大的文化现象的不可拆卸的一部分,还是它是一个独立的提纲挈领的范畴. 陈植先生就曾经讨论过"正名"的问题.实际上也是一种反思."關於中國園林史的宏觀認識"或许还是要先要对中國園林史的形成有一个宏观认识才行.(我觉得nomad兄的那片史学史文章倒是可以拿出来给大家讲讲) 我说的艺术史或文学的准备,实际上不是单行的东西,而是说这些学科分别从视觉和文字上是否提供了可以梳理的材料和独特的表述方式(历史叙述的几个基本要素),如果園林在我们的历史表述中一有其脉络,那他有没有Historiography 方面比较独特的东西?为社莫要单独拿出来讨论? 少具体一点,在缺乏实物的情形下,我们可否说现有的考古资料中的形象已经足以揭示唐代园林的基本面貌?(即.视觉再现(关涉公众接受)和实物(形制)的区别,以及那一个是研究要点的问题). 另外,文人或"知识分子"是一个非常成问题的范畴,需要格外仔细澄清才行.
非常同意双面的“我隐约觉得中国“园林”与“风景”在现象学层面上是一致的”这一观点.汪跃进关于西湖的研究可以作为样板.园林史也好艺术史也罢,最后的结局大概还是文化史.至于对于表现手段或是其中的哲学,经济现象该兴趣,大概是见仁见智的问题.
tritu: 老頭幫的園林活動是安史亂后“東都園林系統”的一個集中的體現，雖然李衛公不是老頭幫的成員，但是他的平泉荘卻是同時期“東都園林系統”的重要組成部分，平泉荘屬於我論文中“山居：文人山居”一類，是“城市園林：文人私園”的重要補充。如此衆多的私園和城墻之外的山居園林，顯示出“東都園林系統”内容的豐富，如此衆多類型的園林以它們各自達到的成就，為中國古代園林在偉大的唐代達到了空前絕後的興盛提供了有利的證據。“東都園林系統”是唐代衆多城市園林系統中在安史亂后的最突出代表，老頭幫大治私園的活動又成爲“東都園林系統”的最突出代表，而在這些私園當中，幫主白樂天履道里宅園當之無愧是一個典型。同時，在西京，曲江在作爲真正意義的公共園林方面，也達到了頂峰。
作爲上帖的注腳，引用一首白樂天的詩在這裡，可以作爲老頭幫活動的一個縮影。 這首詩作於會昌元年（841），也就是白樂天70嵗時。這首詩寫的白話無比，相信大家都看得懂。詩中提到兩個人物，一是李仍叔，時為太子賓客分司東都，一是盧貞，時為河南尹。這兩個人的年齡均不詳，我也沒有去細考。不過看山居的勁頭，要比白樂天年輕一些。呵呵。 李盧二中丞各創山居俱誇勝絕然去城稍遠來往頗勞弊居新泉實在宇下偶題十五韻聊戲二君《白居易集》卷三十六 龍門蒼石壁（李所有也） 浥澗碧潭水（盧所有也） 各在一山隅 迢遙（一作迢）幾十里 清鏡碧屏風 惜哉信爲美 愛而不得見 亦與無相似 聞君每來去 矻矻事行李 脂轄復裹糧 心力頗勞止 未如吾舍下 石與泉甚邇 鑿鑿復濺濺 晝夜流不已 洛石千萬拳 襯波鋪錦綺 海珉一兩片 激瀨含宮徵 綠宜春濯足 淨可朝漱齒 遶砌紫鱗遊 拂簾白鳥起 何言履道叟 便是滄浪子 君若趁歸程 請君先到此 願以潺湲聲 洗君塵土耳
掌門人：难道讨论达到如此深度。
我想起以前翻译的一段关于中国园林宏观看法的结论，大家讨论讨论： 英文原文和我的翻译如下： <第一段> By way of conclusion, I would like to offer some supplementary comments on the approach that I have sketched out for thinking about Chinese garden history and its prospects. The basic impetus of my thinking has been the trope of reversal. Where one might have been inclined to attend solely to the positive and general characteristics of studies of Chinese gardens that can be obtained from generalization and abstraction, I pursued the opposite direction of thinking toward particularity and exemplarity. Where the importation of Western modes of representation might have prompted a simple narrative of Westernization in which Chinese studies of gardens would share the same scholarly procedures and concerns as Western scholars, I pursued the significance of the incompleteness of Westernization. Where one might begin by assuming, as most modern scholars had assumed, that historical sensibility and narration are transhistorical constants in the context of Chinese garden history, I have called attention to primary and contemporary sources that suggest a contrary interpretation. Finally, where modern scholars have isolated problems of translation from problems of analysis, and Chinese concerns from cross-cultural concerns, I have pointed to the significance of research that relates these problems and concerns to each other. 通过结论的形式，我希望对前文描述的关于中国园林史及它的研究前景的一些思考，再作一些补充评论。这些想法的原动力是一些逆向的思考。当很多人倾向于仅仅关注中国园林研究中那些绝对的和普遍的特征，然后通过抽象和普遍化的手段来完成；在这些地方，我则从一个相反的角度来思考中国园林研究中的特殊性和示范性（exemplarity）。当引入西方的表现模式可能促使一种简单西方化的叙述方式，同时使中国的园林研究和西方学者有着相似的研究程序和关注点；在这些地方，我则追求那些不完全西方化中所包含的意义。当一般人研究中国园林史的出发点是假设历史的感知和叙述是超历史的不变的东西，就像大多数现代学者假设的那样；在这些地方，我则关注使用园林的历史文献以及当代的资料来提出相反的解释。最后，当现代学者们将翻译的问题分离于分析的问题之外，将对中国园林的关注点分离于跨文化研究的关注点之外；在这些地方，我则指出中国园林研究的意义正在与将这些问题和问题、关注点和关注点联系起来。
<第二段> In relating Chinese concerns to cross-cultural frameworks of discussion, I think there is an important avenue of overcoming one aspect of Eurocentricism: I have in mind here the conception of culture that is based on the modern European notion of the autonomous and self-sufficient nation-state, according to which one would study French gardens and Japanese gardens as distinct domains of research. The critique of Eurocentricism involves not only the simplistic broadening of scholarly interests to the history of non-Western gardens, but must question the assumption that nation-states with national languages are the only possible cultural formations that produce “gardens,” an assumption that underwrites an introvert specialization called Chinese garden history. When Chen Congzhou’s photographs and song lyrics are scrutinized, or when the cross-cultural trafficking of techniques of visual analysis in garden history is studied closely, we find intimations of how “Westernized” Chinese historiography can contribute to new developments in a more general understanding of the prospects of garden history as an academic study. The Eurocentric assumption that the “flow” of scholarly proprieties has been “one-way” can, if one follows these intimations, give way to dialogic exchange. 在试图将中国园林研究的关注点和跨文化的讨论框架联系起来的时候，我认为有一个重要研究途径可以避免单一的欧洲中心论：我这里指的欧洲中心论，是一个基于现代欧洲自主、自足的单民族国家的文化概念；依照这个概念，我们会把法国园林和日本园林作为不同的研究领域。对欧洲中心论的批判涉及的不仅仅是简单的将学术研究的兴趣拓展到那些非西方的园林，而是必须质疑那些，将具有独立语言的单民族国家作为产生园林的唯一可能的文化形态的假设；这一假设支撑了一个内向的所谓中国园林史的特殊研究方向。当我们仔细体察陈从周先生的照片和韵诗，或者深入分析在中国园林史研究中借用的跨文化的视觉分析手段，我们会得到一个启示：“西方化”了的中国史学将如何有助于我们更为广义的理解对园林史进行学术探讨的研究前景。如果有人沿着这个启示思考，那么欧洲中心论的学术规范的“单向流动”的假设将让位于一个双向的对话式交流。
dynamic: 我前段时间才看这篇文章，觉得结论部分非常有启发意义，尤其是对中、西方如何来研究中国园林提出了非常有意思的见解。这里摘录并翻译了结论部分，希望对大家的讨论有所帮助。全文如下： http://www.doaks.org/COPEctn.html http://www.doaks.org/Perspectives/perspec10.pdf 另外，非常感谢NOMAD大叔的指导。同样感谢掌门人兄，我参考了他的翻译。（可能翻译本身就是一个很好的对中-西、中-西-中或着西-中-西的研究范例） Conclusion
结论：
(段落1 英文)
By way of conclusion, I would like to offer some supplementary comments on the approach that I have sketched out for thinking about Chinese garden history and its prospects. The basic impetus of my thinking has been the trope of reversal. Where one might have been inclined to attend solely to the positive and general characteristics of studies of Chinese gardens that can be obtained from generalization and abstraction, I pursued the opposite direction of thinking toward particularity and exemplarity. Where the importation of Western modes of representation might have prompted a simple narrative of Westernization in which Chinese studies of gardens would share the same scholarly procedures and concerns as Western scholars, I pursued the significance of the incompleteness of Westernization. Where one might begin by assuming, as most modern scholars had assumed, that historical sensibility and narration are transhistorical constants in the context of Chinese garden history, I have called attention to primary and contemporary sources that suggest a contrary interpretation. Finally, where modern scholars have isolated problems of translation from problems of analysis, and Chinese concerns from cross-cultural concerns, I have pointed to the significance of research that relates these problems and concerns to each other.
(段落1 中文) 对于中国园林史及其研究前景的思考，借助结论部分，我想提供一些补充说明。推动我思考的基本动力一直都是逆向思维（the trope of reversal）。尽管一般人或许只留意了中国园林研究中明确和普遍的特征，并会运用归纳和抽象手段来实现这些特征，但在这些地方，我则想从另一个角度寻求中国园林研究中的特殊性和示范性。尽管西方再现技术的输入也许促进了中国园林研究中西方式描述的简单化发展，同时，这也使得中国园林研究拥有与西方学者相同的学术方法和兴趣，但在这些地方，我却想寻求那些不完全西方化之中所包含的意义。当一般人或许已经把下述假设作为研究中国园林的出发点的时候，即假设在中国园林史的发展脉络中，历史感知和描述有着超越历史的不变价值——至少现代学者已做出这样的假设，而我却运用中国园林主要的原始资料和当代资料，获取了相反的结论。最后，当现代学者们已经将翻译的问题分离于分析的问题之外，将对中国园林的关注分离于跨文化研究的关注之外，在这些地方，我则指出，中国园林的研究意义恰恰在于两者之间的相互联系。 (段落2 英文) In relating Chinese concerns to cross-cultural frameworks of discussion, I think there is an important avenue of overcoming one aspect of Eurocentricism: I have in mind here the conception of culture that is based on the modern European notion of the autonomous and self-sufficient nation-state, according to which one would study French gardens and Japanese gardens as distinct domains of research. The critique of Eurocentricism involves not only the simplistic broadening of scholarly interests to the history of non-Western gardens, but must question the assumption that nation-states with national languages are the only possible cultural formations that produce “gardens,” an assumption that underwrites an introvert specialization called Chinese garden history. When Chen Congzhou’s photographs and song lyrics are scrutinized, or when the cross-cultural trafficking of techniques of visual analysis in garden history is studied closely, we find intimations of how “Westernized” Chinese historiography can contribute to new developments in a more general understanding of the prospects of garden history as an academic study. The Eurocentric assumption that the “flow” of scholarly proprieties has been “one-way” can, if one follows these intimations, give way to dialogic exchange. (段落2 中文) 在促使上述两方面产生相互联系的过程之中，我认为存在一种克服片面欧洲中心论的重要途径：这里的欧洲中心论，指的是一个基于现代欧洲自主、自足的单民族国家观念之上的文化概念，按照这个概念，我们也把法国园林和日本园林分成不同的研究领域。对欧洲中心论的批判，不仅要牵扯到过分简单的拓展非西方园林史的研究兴趣，还必须质疑：具有不同语言的单民族国家是产生“园林”唯一可能的文化形态，这种观点还支撑了一个内向的所谓中国园林史的特殊研究方向。在仔细思考陈从周先生的照片以及所配宋词后，在深入研究中国园林史中跨文化的视觉分析手段后，我们会悄悄发现：西方化了的中国史研究，将在多大程度上推动广义理解园林史研究的新发展。如果有人追随这个发现而开展相应的思考，那么欧洲中心论学术规范的单向“流动”假设，将让位于双向的对话式交流。
darkgc:
掌门人 wrote:难道讨论达到如此深度。
嘿嘿,不过有人借机贩卖私货,如"中國古代園林在偉大的唐代達到了空前絕後的興盛"之类,我以为就有"大唐中心论"的嫌疑。
aloesnow:
Nomad wrote:
tritu wrote: 張衡（78~139）比謝靈運（385~433）早很多，作者打算用他們二人為標尺建立一個年代框架？
嗯﹗作者關注的是幾個園林史的轉折時期﹐漢-南北朝是三個轉折時期之一﹐而且是最早的一個。
Nomad
商周和秦汉的园子不能说一致吧。要说最早的转折期，怕是轮不到南北朝我觉得这位作者关于唐代历史的认识太过笼统，甚至有错误了。
tritu: 唔，可能作者是把園林的源頭算做從秦漢開始，不知道是不是？ 如果是這樣的話，不知道作者對於中國園林的定義是什麽樣的？這是我長久以來一直關心的問題。 另外，由於文章做的是“宏觀”的探討，所以，在材料的取捨和枚舉上，有點裘千仞的乙巳。雖然不會有深陷的的危險，但是感覺很點水，漂呀漂的。
aloesnow: 美国学者的勇气的确可嘉。不过历史研究光有勇气似乎不行。如果7000字不能说清楚问题，我觉得有两种选择，1.多写，直到说清楚。2,只写7000字能说明的问题。 承认事实，不求虚功，其实是更大的勇气。有时候说“我不知道”，比说“我知道”，更令人钦佩
我觉得这个作者是在倒推。他可能比较了解明清的园林，由于明清帝王园林和士大夫园林已经有了很多的交融和共同的语言，所以这位作为没有太注意区分帝王园林和士大夫园林。他以明清的园林作为模子，向上追溯这种模子的原型和发展脉络，因为始终没有区分开帝王园林和士大夫园林，所以在园林发展的早期，帝王园与文人园有很大差别不能混为一谈的时期，出现了含混不清的情况。
tritu: 如果這樣的話，是否明、清的皇家園林中有些“化石”類的園林，就是和更古一些的皇家園林有共同之処，而和當時的私園看起來很不同，是否也不會被算作園林呢？
aloesnow: 这倒不成问题，作者可以用“盲肠”来解释而一笔带过，7000字吗。
tritu: 與後漢私園（例如梁冀的）對園林所有者的功用相比，謝靈運的山居在生理的需求（滿足衣食之求）、倫理的認同方面（社會地位）和前者相似，而在審美的滿足方面遠遠甚於前者。謝靈運說：“衣食，生之所資；山水，性之所適。”謝的山居雖然僅幾年而已，可是他身體力行的對山水審美的全面的開發与發揚，其影響和意義是陶的20餘年的隱居所不能比的。 陶的地位也不適合和梁冀等人相比，跟仲長或有一比，不過仲長所在的時代比陶的還要板盪一些。仲長的情況和王勣倒是比較像，不過王勣又是模仿陶的。亂了。
aloesnow: 这似乎正是作者混淆帝王园和文人园的地方。 帝王园和文人园也许可以比喻作中国园林的dna的两条相互关连交缠得链条，虽然非常密切，但是毕竟是两条，不能当作一条看。
这篇文章是否算是“以论代史”？我觉得似乎有这种倾向，就是为了证明自己已经有的观点而剪裁史料。
掌門人：不是在讨论宏观认识吗？
Nomad: 各位﹕我覺得最近30小時以來的討論好象比較混亂了﹐建議一些“游戲規則”﹕目前僅僅報道了文章的一半內容﹐主要關於(1.1)漢代至司馬光的各種園林文獻和(1.2)一些大框架的問題(“中國園林”﹑“園林話語”)。我想建議大家盡可能針對這些話題討論﹐就自己閱歷所及﹐或推薦文獻(如tritu兄的單子)﹑或解釋作者提出的問題的性質(如darkgc兄關於“中國園林”的帖子)﹑或批判作者對某話題過于籠統的理解﹑或評論作者某些觀點合理與否(如作者如何特出某些文獻﹑人物或事件)。參加這次討論的朋友各有過人之處﹐請大家合力討論作者忽略的人物和文獻(如商周園林的情況﹑陶淵明﹑王維等)。今次能借用歷史版寶地向各位學習﹐又多蒙大家熱烈參預﹐運氣特好﹐惟我水平有限﹐往往跟不上一些一語帶過的論點﹕請大家手下留情﹐多說幾句﹑多引一些文獻喲~~~
目前已經報道的文章內容之中﹐我覺得有些話題是不宜馬上討論的﹐例如﹕作者對“轉折期”的認識﹑對追尋事物“源起”的漠視﹑對“園林話語”的分析。另外﹐還有兩類話題我希望延遲討論﹕(2.1)對作者的研究方法和文章價值的總體評估(如aloesnow斑竹提出的‘作者是否“以論代史”’)和(2.2)一些更高層次的話題(例如xiaoerzi斑竹提出的園林史研究是否真的可以“獨立”進行)。這種種話題都能引起有意思的討論﹐宜待文章內容報道完畢後才展開。不過按本版的track record﹐學科性的話題越大﹐越容易發生僵局﹐請大家注意﹐嘻嘻﹗
khaki:看得粗略，只是一看到那个“传统”的提法就想起宇文所安的一篇东东，名字一时间记不得，大概是以现代与传统开始形成对峙的五四来试图重新建立一个宏观的价值体系，重新阐释文学史，看时也觉得的确是有些“以论代史“，然而也似有启发，但是文学史料的发现与价值评价又与园林的研究又有不同，尤其园林这种大家似乎都可意会而难以清楚共识的东东，只以一个分界线宣布其"传统"的形成并不足够，况且园林史中是否能找到一个确实的物证来证明这一转折的存在，也是问题，偶当年也疑惑着着是否园林发展中也存在着主题之类的变化，尤其在明末至晚清，例如私园到公园。。。。只是实在是难以落到实处，也只是一个勉强套用的坏例子。拉拉杂杂的讲了半天，请各位大侠继续讨论，偶搬张凳子过来，慢慢看。
aloesnow:“史”即“事”，宏观的园林史如果不能建立在充分解析微观的“园林之事”的基础之上，所谓的宏观就只是空中楼阁。虽然观点不一定完全没有价值，就像空中楼阁也挺好看，也不是全完的虚幻一样。不过，追求空中楼阁总觉得不如脚踏实地的好。
越客：看了半天，脖子都酸了，却没明白多少，在此斗胆说上两句。 “对中国园林史的宏观认识”——首先我对这种“宏观认识”表示怀疑。且不说中国传统园林实物资料极其缺乏，就是有关文字绘画，也常夸饰，不客观。史料既多虚妄，还省去细节，放大尺度，要观其大略，如此高来高去，未免有空对空之嫌。个人以为，“以论代史”是肯定的，至于是否是“托古言志”就不好妄加评论了。 大凡一个事物，一知半解时最易评论，“见山不是山”时对山容易有种种绮丽幻想。谢灵云山居，方圆约4平方公里，披江带谷，良田美池，部曲众多。陶渊明方宅十亩，戴月荷锄。两处均称“文人园林”，实际上有很大的不同。事实上，如从形式上看，谢灵运山居更接近于近代乡土村落。而陶宅又和履道里园、独乐园等有所区别，前者为城郊园圃，后者为城市宅园。相当于农田和公园的区别，相同点只是主人都会吟点诗。 至于两汉时期皇家宫苑，和当时私家园林差别甚大，不象后来的圆明园等，集锦一些私园。 诸此种种差异，不知讨论时是否应加以考虑？ Aloesnow说：““史”即“事”，宏观的园林史如果不能建立在充分解析微观的“园林之事”的基础之上，所谓的宏观就只是空中楼阁。虽然观点不一定完全没有价值，就像空中楼阁也挺好看，也不是全完的虚幻一样。不过，追求空中楼阁总觉得不如脚踏实地的好。” ———深以为然！ 还有，讨论使用过多的抽象概念是否合适？一个意义含混的概念，不仅降低了贴子的可读性，而且也妨碍了思维的清晰准确表达。还是胡适说的好，不要用概念代替思想！
tritu: 宏觀的認識和微觀的解讀是互為支撐的。對於研究者個人來説是這樣，對於一時的學術研究者群體也是這樣。
darkgc:贊同。
好問：粗略觉得这个讨论的一大部分应该是园林史学史的范围。一下是一些零星的想法：其实，从Chinoiserie period的英国的chambers之后，少有西人研究中国园林，至到上个世纪30年代才开始有著作出现（Edwin Howard；Eleanor Consten），所以童的研究有缘于此，尽管参考了chambers。而西人研究日本园林研究始于美国的Fenollosa在十九世纪末，但是已经是不同于Chinoiserie period的东方园林概念了。日本的“艺术博物馆”运动（冈仓的进一步对Fenollosa的观念的改观和校正）逐渐促使日本成为东方艺术的代表包括了园林。很明显中国园林的地位是在这个时期落下的。也就减缓了“中国圆林”这个词的形成。就“中国圆林”词语的产生应该是翻译中出现的。就汉字（日文汉字）而言，（应该将西人和日人的研究明确分开），日本在描述“夺天工”的著作中不知提及“支那园林”类似的词语。中国学者的研究则"造园“和”园林“这两个词汇同时使用。如果说研究"中国造园"的现代开端从陈植开始的话，他的日本（东京帝国大学农学部林学科造园研究室）学习是直接的影响。而”中国园林“的这个称呼最初的出现，可能是特指象”圆明园“的名声大噪的近代宫廷园林。而且提出这种提法并非出自园林的研究者或者建筑史（营造史）的研究者，而是文史学者。比如向达。
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