08A++新年论坛2(邀请者。田禾）
diao:田禾同学新年好，作为场域设计的建筑师，参与并设计798的场所，今日的798每天都在拆、改、建。建设量巨大，变化却不大。你认为这种艺术形式聚集的地方你是当时怎么样考虑建筑与周边的环境，同时谈一下你认为798变为你心中的乌托邦是怎样的，同时西安也有了翻版798的纺织城，你能否从城市规划的角度谈谈纺织城的未来。tian(田禾以下简称tian):刁凯同学的这个创意很好，让我在这个午后有了一些事情可做，思考和回答.
798——我是来到场域从接触一个项目开始对这个“响当当的”地方有所了解，以前对这里只有耳闻而无目睹
亲临现场不过5/6次而已，记得第一次看到这个地方的感觉是很平常的，虽此前不曾来到这里也可以想像的出来，小的画廊＋小的bar＋一些破落的大厂房＋观众
然而对于这样一个地方，我却能感觉到这里的精神——一种场所精神
关于外在的表现，如何（
今日的798每天都在拆、改、建，建设量巨大）这般，我并不在乎，这是一种欲望的表现，建设欲望，破坏欲望………
当我踏足这里时就开始奠定了这样一个初概念———一个关乎场所精神的地方
对于798的场所精神我一直在琢磨，我一开始并没有把这里定义为一个（
这种艺术形式聚集的地方)
更多的是去寻找这里的脉络，以前这里是一个国有企业的工厂，现在变成了一座开放的公共场所，这里面有一种潜意识的场所性质的变换，即由一种独有变成了公共
对于公共性的场所，我们普遍的看法是这一类空间具有多样性和可变性，目的是更加满足使用这一空间人群的需要（物质需要和精神需要），而798就是这个样子，你可以随意推开任何一个画廊的门，走进去，里面有物质性的东西，也有精神性的东西
但是追逐商业利益现在已经成为这里的主要动力，以前关于这里的公共性的探讨也变的很淡薄，而作为798公共性质的空间多样性和可变性也很难再看的到了，798的关于公共艺术的表达遭受到一些折扣
现在来谈谈我所参与的这个项目，这个项目的所在地是798的2号标地，面积仅次于尤伦斯美术馆，更有意思的是它也紧贴着尤伦斯美术馆
作为开始的概念设计，我已经把我先前对于这里场所精神的理解作为设计的出发点
我亲自测量了这个厂房，同这里的工人聊了很多，拍下了这里的机器，窗户，门，墙，还有这里的工人
整个厂房分为两个部分，一个是沿路的车间，一个是垂直与车间的砖窑厂房
两部分互相垂直，形成一个L形的空间，围合了一个小的院子
甲方是一个西班牙的贵族，想通过这里展示艺术收藏和举办展览，性质和尤伦斯基本相同
面对这样一个改造项目，我依然满脑子都是这里的精神将要如何表达和传递，这可能就是回答我是怎么考虑这个建筑和周边环境问题的答案
对于798任何一种建造形式的出现，都并不重要，我们可以摧毁整个工厂，重新建造，也可以保留现在的建筑稍加改造，然而这些并不重要，重要的是如何表达这里的场所精神
沿着这个想法，我开始定义这里的需要，一个美术馆＋一个游乐场
美术馆将要表达的是艺术的公共性，一座开敞的大厂房
游乐场将要表达的是生活的公共性，一座充满趣味的演艺厂房
两者相加等于我对798场所精神的表达，公共性＋多样性＋可变性，一种对待艺术社会职能的理解
一个三向的变坡沿着与入口垂直的方向，下面隐藏一个玻璃盒子式的书店，通过一个垂直滑梯联系上下
这个三向的大坡上设置了餐吧，演艺厅，书吧的一部分，娱乐设施, 同入口大厅靠一个活动的帘子分隔（需要时拉上帘子，可以变成一个独立的演艺厅，敞开时即是一个多功能厅），而入口大厅变成了一个舞台，当我们通过这里，我们自己就成为舞台上的表演者，而坐在那个坡上的人成了观众
由于围合的院落十分的狭小，我将它延伸到室内，这样我们的活动可以在更大的范围内得到满足
这些是这个设计的最终表现，但是这些重要吗？不重要，重要的还是通过这里，我们又一次延续了798的场所精神，或者给予这里新的精神解释
我记得在设计的时候我执意要保留下放置那些机器的基座，深扎在土里的混凝土块
我看着那些机器基座，我知道应该留下一些作为纪念，因为那些工人说他们还会常来这里（这个设计作为场域在798早期的几个概念设计方案而胜出，尽管最后没有被实施，其中很大一部分来自甲方的原因，商人商道）
798从来没有变成我心中的乌托邦，它也不可能变成我心中的乌托邦。对于乌托邦的设想，我想很难回答，因为乌托邦本身就是一个扑朔迷离的概念，一个不具有现实意义的概念，798在一些方面可能要相对自由一些，也许这可能让我们误以为乌托邦式的798，但是798现在很现实，那里的艺术家活的更现实
西安的纺织城也是通过梁井宇在那里开深双展的会知道的，以前只是通过对西安几轮城市规划的了解中知道有这么一个地方
纺织城我是没有去过，不知道是否是所说的798样式的东西，但是我个人觉得798的出现不是偶然现象，是一种社会发展的必然，而今天我们也不能把这种东西像麦当劳连锁店那样开到大江南北
对于纺织城我相信它应该有自己的道路，不照搬照抄，这也如同今天的城市规划一样，我们不能拿那种模具化的生产方式去规划我们的城市，城市亦如人，会有自己的性格，自己的精神，自己的信仰，我们面对的不是一块豆腐，可以随意的切割
今天的城市规划还在继续那种工厂化的生产方式，这就是为什么当我们无意间的穿过一条马路，站在街角，你会很诧异北京，上海，西安，南京都有这样的一个街角
纺织城的未来我不知道，但是我说了，会不同，因为首先处的地方是西安，其次作为自身的特殊条件和印象，它应该是不同的，至于究竟会是什么样子，现在每想过，以后也不会想，除非我去尝试的做做
前几天看到 Valentino 退休了，
作为一个服装设计师， Valentino 一直秉承时装高级定制的概念，我想城市也需要高级定制，毕竟我们做的是时装性的城市，不是服装性的城市，城市需要革命.
[ 本帖最后由 dondk 于 2008-2-12 01:52 编辑 ] diao:从你的作品可以看出你对虚拟空间，数字化空间有着自己的理解，那么我也要问你和ZRZ一样的问题了。十多年前，屈米在哥伦比亚大学倡导的“无纸工作室”曾经推动了一场设计方式和建筑形式的变革；而现在更多的建筑师强调的恰恰是建筑的物质性，以及建造本身的诗意。从你在大学设计期间中我同时看到了这两点。比如流动的公园和其他设计试验。朱涛认为。MIT的William J.Mitchell的《比特的城市》是个极端的例子，认为物质实体的城市很快将被互联网上“比特的城市”彻底取代——在今天看来是幼稚的观点。你怎样看待虚拟电子空间与构筑性建筑的关系？
tian:关于虚拟电子空间与构筑性建筑的关系
，我个人认为此两者必须在同一参照系环境下来讨论
虚拟电子空间的参照体系是在量子物理的基础上来建构的，而构筑性建筑则是建立在牛顿经典物理学的范畴，今天任何建筑物都还要面对如何克服地球万有引力的问题，而虚拟电子空间并无此需要
之所以我们今天可以将此二者放在一起，是由于我们的设计方式和方法已经开始依赖虚拟数字化技术，并且在很多方面，我们的设计方向也是如何将构筑性建筑具有虚拟数字化的特征
然而，至今我们看到的建筑物依然保持着独立的支撑结构，而且在这种结构还不具有我们所希望的可变性的情况下，我们还是很难将虚拟数字化空间变为真实的构筑性建筑，现在更多的发展是在保持建筑原有支撑结构的前提下，在建筑空间的多样性使用中得以求解
朱涛对于
WilliamJ.Mitchell的批评是站在自己对建筑建构可能性的理解上做出的，而William J.Mitchell在其著作《比特之城》里所阐述的城市数字化和网络化的概念也是基于他本人对于现实生活在城市里的人在生活行为上越来越多的参与到数字化和网络化的活动中这一事实的辩证性肯定
虚拟数字化空间的设计的最终意图同构筑性建筑是一样的，都希望最佳化，最有效化，最合理化的服务于人类的生存空间和环境，满足我们的基本需要，以及整个人类社会在政治，经济，文化，信仰上的需要。
但是我们也看到对虚拟数字化空间设计的现实性应用并不是十分有效，面对现实问题的解答需要，虚拟数字化空间还是很难转变维具体的构筑性建筑，尽管有了很多尝试，包括超设计的概念出现，但是这些都很难具有真正像虚拟数字化技术一样落实在每个人身上，至少现在的房地产商很难为此而做出什么投资，尽管在secondlife里有买卖地产的，但毕竟那是第二人生，不是第一人生
伯纳德.屈米提倡的“无纸工作室”的设计方式和建筑形式是一个相对的概念，“无纸”是一种象征性的符号，对于设计本身来讲，有纸无纸并不重要，建筑概念和形体的出现在一开始也并不是在纸上出现的，而是在设计者的大脑里就已经开始了对设计的思考，我们借助工具将大脑里的设计通过设计训练的图示语言在纸面上表达出来，给予设计一种更为明确的描述，同样我们也可以通过语言来描述我们对设计思考，也可以将思考的结果画在石头上而不是纸上，因此设计方式在有纸没纸上并不重要，而对于无纸设计概念，我更关心的是利用无纸的环境，借助全新的电脑工具，我们能创造出同依靠草图纸时代不一样的建筑形式或者设计方法
今天很多建筑的形式异常复杂，为什么会这样，一方面是我们的设计需求越来越复杂，另一方面也是我们借助电脑工具设计从而使建筑变的复杂了
屈米提出的无纸设计概念在现在看来的确是影响了很多人，包括今天的很多学校，GSAPP, UCLA, AA,MIT, YALEDE都有这方面的倾向，但是我们还是不能忽略的是建筑本身在设计方法上依然脱离不了建筑师自己的思维过程，以及对这一过程的“有纸”表达，哪怕这个“纸”不在桌上在建筑师心里，毕竟我们不是数学家可以通过心算得到答案，我们依然得依靠“有纸”的环境将我们的抽象设计转变成具体的建筑，真实的摆在我们面前，并被充分的使用
在虚拟建筑设计上我做了一些尝试，并且在香港建筑双年展上对于启德旧机场的未来设计给予了一些解释
我们做出了这样一种假设——未来的城市结构是否会变成一种主板化的结构，规划师和建筑师的设计责任是设计一块主板，一块表征这个城市性质的巨大主板，我们只需设计好各种个样的插孔，连接线路，而建筑物可以像U盘一样被插在合适的插孔上，整个主板犹如一部电脑，读取，存储，反馈信息，而这些U盘式的建筑可以被格式化，可以调整自己的结构，可以被带到世界各地，作为信息的传播的工具。而作为城市的主板可以被升级，可以重新调整结构，可以有两个CPU等等，而规划的任务也开始发生变化，有原来的重建造，变成修改抹除城市所存储的原有信息
但这也同时引发了一些对于未来城市设计的恐慌，这样的城市是否有归属感，能否辨认，能不能对于生活在其中的人的感情和信仰给予保护，我们不是在建造骇客帝国里的机器城市，我们的城市还必须是精神寄托的家园
因此当我们谈论建筑的物质性和建造本身的诗意，我们还是要回到建筑的原点，看待建筑给予人的需要，而对于建筑的物质性和建造本身的诗意也都是存在于作为社会性建筑的更高层面的社会精神需要，文化精神需要，信仰精神需要之中的，这也是今天对于建筑的讨论的重心不再是下一个建筑会是什么样，而是下一个建筑会带给我们什么样的精神需要，或者说下一个建筑能否解释我们现在的精神需要或延续我们现时的精神需要
diao:从你的设计中我经常可以看到非常态的图片和表格，即DIAGRAM，较抽象和理性，关于这种分析方法，在国内常规教育中很少用到，在复杂繁琐的设计过程中，相信会有一些问题是很难找到资料支持，此时就需要设计者本身建立对问题的理解和态度，那么这是我们该怎么办？是理性再寻找还是感性的选择？促进问题的建筑实体化。这就会产生不同的结果，最直观的反映在建筑的形体上。（可能方型和异形对不同的建筑师来说可以解决同样的问题），那么结果的多样化我们该如何取舍？
tian:对于设计者对问题的理解和态度
个人认为每一个设计者都会有自己对设计的认识和理解
很难找到一个普适性的答案作为解释
diagram作为一种设计的方法，被我推荐和使用，
我觉得可以从两方面来阐述原因
一方面：
diagram作为一种图解的思考方式，说的很简单就是通过图示来解构你的设计概念或者诠释你的设计思路
它既是一种设计工具，也是一种设计语汇
我们从PLOT,MVRDV的设计可以看到diagram在设计概念提出，延续，发展，成型的一系列逻辑性推导上所起的作用
这种设计方法被今天很多设计学院所使用，以AA为例
另一方面：
作为设计本身，我们通过图解语汇来解释我们的设计概念，最后达到一个建筑设计的确切形式，这是一个一般性的设计过程
而diagram 在设计概念的明确上能够突破语言对设计概念的描述，我们可以直接从图像化出发，甚至以此演变成最终的建筑形式，这也更像一种草图的推理过程，而且这个过程并不是建构在感性思维的基础上的，它的来源和发展都是沿着一种逻辑推导，这有助于设计者摸清设计思路
但是对于这个问题的回答，我想和diagram无关，diagram只是一种设计方法，并不能代表设计本身
我更关注的是在设计思维的过程中所遇到的设计思维障碍，这个我想是回答这个问题的核心所在
当开始一项设计时，我们会很自然的走到设计的思路上来，这是设计本能的驱动，也是一种设计训练的结果，导致我们开始思考设计对象，设计目的，设计需要等一系列问题，这些问题会引发我们的设计兴趣，并且会指导我们继续设计以至得到一个最终的设计结果
这个过程充满了感性和理性思维的斗争和合作，整个设计过程都是围绕这两种思维来进行
而作为设计者本身感性思维和理性思维的建立，尤其是感性思维的建立则更多的来自自己的生活经历（在设计的一开始往往会受设计冲动的影响，设计冲动根本上是由设计者的感性思维所引起的）
在整个设计过程中，感性思维就像催化剂，当我们得到一个设计题目时，如果抛开感性思维而进行纯粹的理性推导，那么结果将变的千篇一律，而设计体验的美妙以及在最后能得到不同的结果，也正是因为感性思维参与了设计需要，并且在很多时候起到了很重要的作用
而对于建筑设计的结果，我不认为建筑空间形体是建筑设计的最终结果，建筑设计的结果更应该是一种对“设计”思考的结果
换句话说，建筑不仅要表达一种空间结果，更应表达对于所处环境的影响结果，一直以来我认为建筑的职责不仅是创造可用空间（这是对建筑的狭义理解），更多的是作为建筑应该代表所处地域的社会精神，文化精神，信仰精神，应该作为社会性的建筑而存在，除表达建筑自己的功能职能外，还要表达建筑的社会职能，文化职能，政治职能，信仰职能……..（这是对建筑的广义理解），这也对设计者的身份提出了疑问，建筑师的职业概念究竟是不是只是建筑师这样一个狭义概念
那么对于出现的多样化结果，取舍永远都会是一种问题，这个没有办法给予准确的答案，因为取舍的参考标准不一样，但是我想说的是作为今天建筑的取舍标准要加上一条——就是对于建筑社会性功能的判断和解释
在这里感谢田禾的精彩回答。
PS：两年前曾经和田禾在开通巷调研，不禁惊诧于他的整合能力和策划能力，后来一次去找他发现他一个人偷偷在模型室做一些非常规的小比例建构模型，另外一次惊诧的是他的非常规的东西在老师矛盾的态度下使西冶的教学发生了变化。
好了。我们继续讨论。 看了大家的新年论坛，很开心有那么多人在思考城市的问题。
上面很多关于建筑专业的东西我不是太懂，在此就不发表议论了。
想针对最开始那个798的问题，对比说一下上海的城市更新，以田子坊为例吧。
插图不知道怎么放在文中，所以全部放在文章最后。引起阅读不便还请原谅。
在游荡了798后，我想应该谈谈上海的田子坊。
田子坊位于上海泰康路210弄，是典型的弄堂、工厂混杂的城市街坊。曾有上海食品工业机械厂、上海钟塑配件厂等六家工厂在此生产。1990年代由于企业效益逐年下滑、更由于城市产业"退二进三"的结构性调整，厂房开始出现大面积的闲置。1998年，上海艺术家陈逸飞、尔东强等人在此设置工作室后，田子坊开始脱胎换骨，走上了Loft的道路。1999年黄永玉先生题名"田子坊"寓意中国画坛鼻祖"田子方"，由此名声远扬。今天这里已经聚集了来自18个国家，愈160家企业，已被视为上海的"SOHO"，视觉艺术的"硅谷"、上海创意产业的发源地。
田子坊在城市更新上也是走出了一条颇具特色的道路，我把它概括为："自下而上"的城市更新。是由市民、当地居民、企业、艺术家、投资商形成一种多边伙伴关系，探索出一条"小规模、多元化、渐进式、动态性"的城市更新模式，使得这个街区的发展始终具有一种鲜活的"原创性与原生态性"。在田子坊，不仅将旧工厂改造为Loft，而居民亦将自己的石库门住宅改造为店铺或画廊。田子坊的发展已有近十个年头，但它迄今并没有一个总体规划，也没人知道它未来的边界会到哪。它每天都在扩张，也每天都有装修；抑或每天都有收缩，每天也有关门。它的成功再次印证了某些观点：在现有体制下，"规划画到哪里，哪里就没了人性化"。
如果说北京的798的特点是"大、粗、厚"，那田子坊形容为"小、细、精"则再贴切不过了。
田子坊第一个特点是"小"，表现为小尺度、小规模、小建筑。狭小的街巷、弄堂是它最主要的空间特征。由于弄堂小，公共空间的铺装就十分的精到；由于建筑小，立面的设计就会独具匠心；由于店铺小，室内的安排更是"螺蛳壳里做道场"；很有上海的调调。
田子坊第二个特点是"细"，表现为细致、细密和细微。这使得它看上去很阴柔，因此它象江南水乡一样，适合在阴雨天去转悠。只有在此时才会人迹稀少，让你独享大上海中难得的清静。如若你还有一丝伤感，你更能领略小巷中亮亮的青石板映射出意境。品上一壶清茶，听听寂静中的优雅钢琴，还有窗外高跟鞋的笃笃有声，嗨!还能有什么烦恼哪？
田子坊第三个特点是"精"，虽说这个字是很多上海人不被喜欢的特点，但是精致、精明、精辟，用到艺术或创意产业上是再好不过了。它可以让生活更精致、让主人更有品位、也让作品更为独到。与西方人、日本人或韩国人的生活观相比，我看中国人缺的就是这个"精致"二字。它能使女人更像女人，而让男人会更疯狂去工作。中国人那么喜欢日剧、韩剧，冲的就是那里精致的女人，只是没人敢直说罢啦。
田子坊能让北方人品尝精美，让南方人感受洗练；让西方人体验文化，让上海人感悟不"那么上海"。而这却是地地道道的上海，这才是田子坊的魅力！
田子坊既不说自己是艺术区，也不讲自己是创意产业园，却恰恰成就了一种民间的力量与呼声。
但田子坊的未来发展也有很多令人担忧之处，如：土地功能转化没有法律依据、产权关系不清存在多重转租现象、建筑改建存在消防与结构隐患、在商业利益面前居民邻里矛盾突出等等。更关键的问题是，解决这些矛盾却无法可依、无迹可寻，凸现体制问题。这一切都折射出在我们当下急剧变革的社会中，资源的深度挖掘，利益的再次分配，城市空间的生产与塑造，都面临着制度与社会规范的亟待建设。 田子坊我之前也没去过...自己比较喜欢这种尺度的东西
到西安的地头上来刨个坑
亲爱的同学，我也就比您稍大一点点，我认真的读了您的东西，是的，我深刻感受到了你的矛盾。曾经我也向往大师生活向往大设计大建筑，曾经我也在建筑设计的最底层公司作着毫无设计概念的作品，曾经我也挥洒过自己的思想，和你们现在一样，曾经我也屈服于各种关系，
我对你说，不要再徘徊和质疑。多余的思考只会让刚出发的人停滞，等我们有了成就，有自己思考的本钱时候我们再去认真考虑，
你为何存在这些矛盾，你看到的东西太少了，你见识过的方案太少，如果你把这些交给一个成熟的设计师他会毫不犹豫的用他的思想来解决掉这些问题，这里不是你放在这里讨论的，这样只会给你的思想增加负担，想的多不见得好。
现在最好是不断的学习不断的模仿，这是我个人的观点。多看看全世界的东西。
“小孩子”继续长大吧。安乐。 感谢LS的，但你似乎了误解了我的意思。但毫不犹豫似乎也夸大其词，只有在中国我想才能做到毫不犹豫的出方案。我实习时，见过JEAN NOUVEL是怎么做方案的，PIANO是怎么做方案的，一个方案都会来回折腾半年之久。我也能看到他们的窘迫，以上所发的也都是些写给A++初级课程的启蒙教程，而非我本身存在的疑问，所谓的大师，也就罢了。
欢迎楼上的到来。可以继续讨论 哪个刁凯？
是不是在北京都市实践实习的那个啊
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ls 是曾浩？我早在你之前离开都市实践.现在在法国建筑工作室 喜欢，很亲切，下次去上海的时候一定记得去看看
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