英国伦敦的维多利亚阿尔伯特博物院（Victoria and Albert Museum，简称V&A）于3月15日至7月13日举办“创意中国——当代中国设计展”，这是英国首次举办有关中国当代最新设计的展览。张永和 / 非常建筑同时还为V&A的中央庭院设计制作了装置“塑与茶 (Poly and Chai)”。1月29日晚，张永和与周榕在和策展人Lauren Parker等人共进晚餐后，进行了此次对话。
周榕：你为什么参加这个展览？
张永和：我最怕别人问我这个问题。其实哪有那么多的目的性。这个展览主办方筹备很久了，我们也一直在考虑做了那么多展览，我们为何及如何做的问题。排除了简单功利的一面，就是我们现在对聚乙烯这个材料的兴趣，希望通过V&A的这个装置，近一步推进对它的研究。真正有意思的永远是现场经验。
没有特征的时代
周榕：讲讲你对目前中国建筑的认识吧。
张永和：我认为中国建筑现在处在一个新的平衡时期，虽然它看上去发展很快，但其实现在呈现出一个平台化的状况，就是没有太多新的发展。它最大的问题就是，很多建筑师毫无保留地拥抱市场和媒体，那些特别聪明的人把智力和精力都放在这上面的时候，结果就是那种水准不高的国际主义建筑的泛滥。反正现在盖房子要想盖得特别好非常难，但要想盖的一般般不难。越来越多的年轻建筑师都是一个口味，好像全是一个老师教出来的，哗哧哗哧盖，全都一个样，每个和每个之间只是稍微有一点不同。
不光中国建筑师，就是全世界的建筑师也都是这样，根本分不出他们作品的区别。完全没有自己的特征。我这次在香港双年展上看那些年轻建筑师的作品，感觉它们全都长得一个样。
周榕：这就是一个没有特征的时代。我觉得今天中国的建筑师，不管是新潮的也好，老的也好，全都很自觉地彻底投身到利益链条中，因为现在整个中国的经济发展和社会发展就是一个利益分配和再分配的过程，建筑就更加赤裸裸，如果你不想被排斥在整个系统外，你就必须遵循它的游戏规则。
世界现在关注中国，不是因为中国的建筑师和艺术家达到多高的水准，而是因为中国经济的发展太惊人、力量太强大了。所以前几年大家还在批评的东西，现在突然开始换了一种角度去审视、评价，大家开始发现中国这种高度集权、大跃进式的方式可以让建设与创造达到骇人的速度，而粗制滥造竟然也能带来文化能量与规模的急剧扩张。所以现在印度、东南亚都在学中国，认为中国模式可以作为第三世界的学习样板。
另外，我觉得中国现在之所以受国际关注，除了刚才说的经济原因外，还有一个就是当下中国还处在不太肯定、会犯错误的状态，当然这个状态可能稍纵即逝。西方经过几百年的发展已经不会“犯错误”了，也就是说其文化体系达到圆融了。而中国现在连最基本的本土现代文化体系都还没有建立起来，大家都还处在某种复杂与矛盾的状况中，恰恰在这种混乱状况的缝隙里反而会产生许多让人激动的东西。从历史上看，真正的创造其实都来源于错误，而追求“正确”的教育实在是中国建筑教育中最糟糕的出发点。现在大家渐渐开始知道什么是对的了，而对的东西总是相似的，总是不激发能量的。在消费语境下，所谓“对”的另一层含义，就是怎么迎合市场。
张永和1993年回国做的很重要的一件事，就是试图教会别的中国建筑师“什么是对的”——当然一开始也没教会多少人，可能也就几十号。但现在突然一夜之间，似乎所有人都学会了做“对的建筑”，就是因为消费社会的力量实在太强大了，因为他们有血淋淋的教训，他们知道不这么做不行。所以现在不是几十号人，而可能是几万人都在做这样的东西。
张永和：而且特别有意思的是，当年我们开始做的时候，我们做的东西和设计院做的一看就不一样；可是今天，不管是设计院、大事务所还是小事务所，做的东西全都一样了。
周榕：这就是消费社会改造了他们。
消费社会
周榕：在从1980年代到1990年代末之间，中国建筑师基本都是处于一个“补课”的阶段，包括你在内的一些青年建筑师的确都在探索。但是2000年之后，突然发生了一个巨大的变化——游戏规则突然完全变了，中国建筑师不再处于自己的封闭体系内了，所以什么前卫、保守都没有意义了，因为国际建筑师突然间全都进来了。而后者并不是来给我们送思想、送理论的，而是来赚钱的，他们把中国建筑界原来温情脉脉的建筑梦想全都打破了：什么建筑是艺术啊、建筑是个人理想的寄托啊，探索、审美啊，这些全都被打破了。你突然发现自己在刹那间就被纳入到一个巨大的国际消费组织结构之中。在中国，一夜之间钱就像石油从地底喷出来一样，这种强劲的消费力量是导致中国建筑整个游戏规则在2000年后发生巨大变化的原因。建筑变成了买和卖的关系。很多过去看上去很保守的中国建筑师，当他面临一两年都中不了标的残酷现实时，他肯定会意识到再争论什么理论都没有意义了，他最需要的是把自己成功地推销出去，于是建筑设计成为营销、成为消费的一个对象和环节。
我们现在看到有那么几个年轻建筑师看上去似乎还比较值得关注，实际上他们只不过是一种另类消费，或者说高端消费、小众消费，而剩下的大多数建筑师则是走大众消费的路线。但不管是小众消费还是大众消费，中国建筑现在已经没有独立思考的土壤，因为建筑毕竟不同于艺术，它不可能完全遗世独立，除非你只做纸上建筑，否则你就不可避免会被卷入巨大的消费浪潮中去。
特别是在消费社会进入信息时代之后，整个消费体系变得无比强大、坚不可摧。
而在这个巨大的消费浪潮中，各人有不同的生存方式与表达方式：有的人坚持某种特定姿态，有的人三天两头上杂志拼命推销自己。就像鲍德里亚所说，在消费社会里，人们消费的是关系，而不是消费你所提供的实在的产品。
在这个消费社会里，我觉得非常建筑的作品似乎有些不合拍，因为你对消费潮流不敏感。但是你赶上另外一个好事，就是你成功的进入MIT，进入国际建筑主流话语圈，所以你的建筑之所以还可以做下去，不是因为大家欣赏你的作品，而是在消费你的身份。（笑）
批判性参与 / 原创
张永和：我觉得“市场”和“媒体”这两座大山，如果你完全不参与，那是一个选择，中国是不是有这样的象牙塔，我不知道，但起码大学不真的是。
我是觉得有一点很重要，就是你知道你会接受这两座大山的压迫，但不应该是无条件的。所以你还能有一份自由，你的工作和思考不是完全被市场和媒体左右，同时你又能生存下去。
周榕：在我看来，市场和媒体其实是一回事，因为消费社会的一大特征，就是它把一切都纳入到它的体系中去。市场是利，媒体是名，但名也可以转化成利。消费社会就是可以把一切都拿来消费，没有消费需求也可以制造需求。所以在这个体系下，没有建筑师可以置身事外。我们知道的中国建筑师里面，董豫赣算是拒绝市场最狠的了，但他也上杂志。所以你说的那种完全不参与的人是不可能存在的。
张永和：当然谈那个极端的情况也就没有意思了；我是说，如果你无条件地参与，那实际上是你对自我的放弃，是对自由的放弃。
周榕：但我觉得中国建筑师绝大多数其实并没有对自身自由的真正认识，更多的是追求在潮流中充当弄潮儿的乐趣。
所以你在香港双年展上看到那些作品都那么相似，就是因为大家认为在消费社会里这样的东西更容易被接受。
社会变成了一个机器，已经没有原创了。大家以为自己在原创，其实都是学来的，因为你已经说不清什么是原创的了。当然你可能比一般建筑师原创的东西更多一点，因为你的背景不太一样。
张永和：这我也不知道。但我想我现在唯一的一点资本就是我总是觉得不肯定，我看很多人工作的时候都特肯定，我不明白他怎么就那么肯定。
周榕：这就是你的后现代价值观在起作用。（笑）后现代主义的价值观和现代主义的句法学，这是你最典型的两面。
没有愤怒的一代
周榕：中国在2000年前后还有人在做一些激动人心的事，因为那时候大家都还是在乱做，倒还是挺有意思的。但从2005、06年以后就基本没有什么激动人心的事了。新的秩序建立的太快了。
整个西方现在也没什么活力了，从1960年代后就没有什么新的力量。它到现在还在提1968年，还在用1968年的乳汁哺育今天——乳房早都干瘪了，还怎么哺育？当年的精英一代眼看都要死了，新的动力在哪里？我看不到。
原来我还寄希望于80后、90后的年轻一代，但我现在发现这根本不可能，因为他们内心根本就没有能量，是很弱的，他们这一代从小受到很好的教育，琴棋书画、诗词歌赋，几乎什么都学，可是他们却完全没有勇气和能量来冲击这个社会，因为他们从小就生活在这个消费社会的背景下，他对这个社会是依赖的，这个社会让他们感到满足，一切在他们看来都是天经地义天然合理的，他们根本想不出还有什么不满的地方。
而我们这代人的经历不一样，我们小时候挨过饿，体验过艰苦的生活，在完全不一样的世界里生活过，我们知道世界可以改变，可以完全不必是今天这副体态和嘴脸。
所以我也不看好西方的年轻一代，因为即使他们受到很好的教育，但他们仍然不自觉地扮演了这个消费社会的一部分。这些人怎么可能对这个社会来一个天翻地覆的变革呢？他们连愤怒都没有。
今天我面对的是越来越聪明的、掌握高超技巧的学生，但却再也找不到那种生猛的、满怀愤怒的年轻人。
张永和：美国的年轻人也差不多。现在我们看一个人轰轰烈烈， 是因为他拥抱系统， 拥抱市场和媒体，而不是因为他反叛。美国的年轻人保守极了，一丁点反叛都没有。举一个例子你们就能体会到，你们回忆一下从2 0 0 1 年到现在， 伊拉克战争打成这样，你们听说过美国学生有什么反战游行吗？听说过他们因为对美国政府不满而反抗的吗？这和年轻、年老没有关系，就是麻木的。
周榕：因为他们对外部世界建立的秩序乐此不疲，他们觉得太好玩了，有太多能够消耗他的能量和生命的东西，因此再年轻、再才华横溢也没有用。所以我对这个世界的未来不看好，就是因为我觉得这个社会通过几代人就把那种生猛的力量泯灭掉了。
英雄主义时代的结束
张永和：现在在中国，经济是一切，我想象不出来建筑学会有什么独立性。本来学科是应该有各自的相对独立性的，但我现在看不到。
周榕：我是觉得现代人的创造性已经不在建筑领域了，可能转到互联网或者其他的地方。因为建筑领域创造动力的内因和外因都严重不足了。
张永和：这我不同意，建筑的创造性如果是放在形式方面当然是极大的浪费，可是今天的建筑如果在工业化程度上跟其他产品同步、包括针对能源问题、可持续发展问题推进，那应该会有很大的探索空间。你看一辆汽车是怎么造的，再看看一栋房子是怎么造的，就能感受到房子的造法简直落后得惊人。
周榕：我觉得最后一个英雄主义的时代就要在奥运之年结束了，我路过鸟巢和CCTV的时候，还真是感受到建筑是有力量的。
张永和： CCTV就是形式主义建筑的关门之作，是一个时代结束的标志。
周榕：以后不会再有人为这样纯粹形式主义的东西买单了。100个亿。
张永和：问题不是有没有人买单，而是它把一代建筑师的工作已经完成了。
周榕：所以随着奥运会的到来，一个英雄主义的时代就要结束了。北京奥运的几大建筑做完之后，你会忽然发现上海世博会的建筑完全没有想象力了，它已经完全放弃了，举国之力也就这样了。
世博会在刚开始的时候也有雄心壮志，但随着政治格局的变化，上海越来越低调，它作为一个城市越来越不可能和北京分庭抗礼。这不是造价的问题。所以表现在营造建筑奇观的方面它就已经不可能战胜北京了，全世界任何一个其它的城市都不可能战胜北京了，包括迪拜。
张永和：因为它没东西可实验了。一个建筑师的实践，就是一个以至一系列的房子，每个房子在英语里被称为一个project。在西方的知识分子看来，最高的境界就是把一个project变成政治的project，而最平常的情况就是做成一个形式的project。
周榕：最典型的就是Rem，他会把所有事情都变成政治project。
张永和：对。
周榕：他为了做欧盟的一个像小马戏团似的棚子，把它当成多大的事儿。（笑）
张永和：形式project上面一个层次就是文化project。但是如果根本没有这个意识，那也就谈不上这些。
周榕：你这个思想和西方建筑思想就如出一辙，就是认为形式不重要，它会把社会、文化等等扯一大堆东西进来，中国就正好相反。中国的事情本来就是有文化、政治的各种因素搅在一起，再往上加形式，而西方是没有政治这些东西也要硬往里生扯，无非就是要寻找意义，因为消费社会的最高境界就是要消费意义。
平台化现状
张永和：要突破今天这个平台化的状况，当然不是不可能，但是更难了。
就比如说，有一个阶段，挣钱就是比较容易——这么说可能有点庸俗。有一个阶段，出名就是比较容易，乱世出英雄嘛。
周榕：出名最容易的时候就是你那个时候，有一个强大的秩序，你去扮演它的对立面，扮演一个圣乔治，扮一个希腊史诗意义上的英雄，那时候不管是你去还是谁去都是英雄。（笑）
张永和：现在的问题就是，你建立不起现有秩序的对立面。
周榕：所以现在要想出大名就很难了，因为你不可能再回到那个旧秩序分崩离析的历史时刻中去、在新秩序建立之际抢占话语权了。现在连假想敌都没有了，只能通过恶炒自己来出名了。
张永和：不过现在还是有一个真正的势力是谁都不敢动的。
周榕：不是不敢动他，而是等他自己自然消亡掉。真正的社会的改朝换代，不是通过激烈的斗争取得的，而是通过自然的新陈代谢形成的。
张永和：不过现在还有一个很好的机会，就看谁去做：就是谁能在自己的设计里有比较高的技术含量。这个人就能杀出一条血路来。
周榕：但这个要靠强有力的资本、制度、组织体系支持才行，不是靠个人的天才就能实现的。
张永和：对，形式可以靠个人，但这个是要通过资源组织来实现。
现在我们根本不知道未来会怎样，我们根本看不到任何会引起改变的迹象。当然总还是会有一些出众的个人，但这就是比较个人化的事儿了。所以从整个历史发展的过程来看，英雄辈出、有巨大能量释放的阶段，一定是改朝换代的时候；而在最平静的时候，也还是有一些出类拔萃的人，这样的人永远会有，但很少。就像英国电影，就出了格林纳威这一个人。
周榕：我的看法还是：在我们挣脱消费主义的奴役之前，真的没有什么突破现状的可能性。
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